Autor Thema: Christen?  (Gelesen 16325 mal)

Offline Vivienne

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Re: Christen?
« Antwort #15 am: November 07, 2010, 20:17:51 Nachmittag »
Wirklich riiieeesig interessant!!!     jhgy


Wenn du noch was dazu reinstellen willst, immer her damit.... wink
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Offline Fynn

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Re: Christen?
« Antwort #16 am: November 08, 2010, 11:43:47 Vormittag »
Da schließe ich mich Viv mal an : wirklich seeehr spannend ! Wäre jetzt mal interessant, hier jetzt im Forum interessant, andere, kontroversere Meinungen zu hören.

 sd3
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Re: Christen?
« Antwort #17 am: November 08, 2010, 17:56:15 Nachmittag »
Hey, Mat,

Du hast irgendwo gefragt, was Seth noch so über Jesus gesagt hat, - - sehr viel.

Ich scheue ein bisschen davor zurück, es darzustellen wegen zu vieler Missverständnisse. Wer nachlesen will, kaufe sich "Gespräche mit Seth" von Jane Roberts.

Nur soviel: Johannes der Täufer, Jesus und Paulus wären nacheinander inkarniert mit derselben energetischen Botschaft, der eine der Vorreiter, dann Jesus, dann Paulus zur Verbreitung der Lehre. So in der Art geht es viel um Schwingungsfrequenzen und Energie.

Weiterhin, Mat, schreibst du , dass dir diese innere Bedeutung der Zitate oder Gleichnisse eher nicht so wichtig sei und auch, dass du dir den Lohn über das Reden von Seelenschmerzen nicht so vorstellen kannst.

Das finde ich total in Ordnung, weil niemand natürlich dazu genötigt werden darf.

Für mich allerdings ist OHNE dieses "Zitate nach Innen ziehen" nur schwer denkbar, wie sich je was ändern sollte.

Die Botschaften der Religionen kommen ursprünglich zum großen Teil doch aus dem Inneren der Menschen als Offenbarungen und so. Also gehört es auch wieder dort hin, nicht in äußere Erklärungen von Geschehnissen.

Nehmen wir mal wieder was ganz persönliches von mir.

Irgendwann schlug ich mal ein religiöses Buch auf, ich glaube, den Koran.
Auf den ersten Seiten las ich die folgende Botschaft dem Sinne nach:

Ein Mann darf in seinem Leben so viel "rummachen" wie er will, eine Frau sollte jedoch als Jungfrau in den "Himmel eingehen" !

Über diesen Satz war ich dermaßen empört, dass ich nie wieder was mit irgendwelchen Religionen zutun haben wollte!!


Heute kann ich diesen Satz so unterschreiben, aber nur, weil ich ihn wie meine Träume oder wie ein Märchen gedeutet habe:



die männliche Seite des Bewußtseins eines Menschen, die von den Menschen Verstand, Vernunft, Handlungsfähigkeit, Agieren und vieles mehr, genannt wird, darf in dieser materiellen Welt tun, was sie tun will, was sie für richtig erachtet. Dabei sollte die weibliche Seite diesesselben Menschen, die von den Menschen auch Emotion, höheres Selbst, Gefühl, Gewissen, Intuition und vieles mehr, genannt wird, "jungfräulich" bleiben = unverletzt, nicht traumatisiert, nicht missbraucht, unbelastet, unbeschwert, reinen Gewissens bleiben.


Das heißt, ein Mensch sollte unbelastet von seinen Taten sterben dürfen, frei von Schuld, frei von Unerledigtem, dass ihn zu neuen Inkarnationen treiben würde, frei von Karma.


So könnte ich obigen Satz gut finden, ich wünschte aber, er wäre auf diese gedeutete Weise in das Buch geschrieben worden!



Und zum Schluss was zum Lachen:

Fynn hat mit gerade eine "Ode an die Frau gedichtet":

"Komm und diene!!"


Darauf antworte ich mal mit einem Satz von Harry Potter:

"Träum weiter!"     cvbcb

Jedenfalls habe ich herzlich lachen müssen, tut gut bei der Vorstellung von so viel Leid durch so grässliche Missverständnisse.
« Letzte nderung: November 10, 2010, 14:26:10 Nachmittag von Vivienne »
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Re: Christen?
« Antwort #18 am: November 08, 2010, 17:59:35 Nachmittag »
Jetzt trau ich mich doch: Seth hat gesagt, Jesus wäre nie gekreuzigt worden, weil er nichts in sich hatte,
eine so grässliche Todesart zu wählen. Das Unbewusste müsste ja pathologisch fanatisch geprägt sein und das war Jesus nicht im geringsten.

Ich verstehe aber, wenn das keiner glaubt!
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Offline Fynn

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Re: Christen?
« Antwort #19 am: November 08, 2010, 18:05:11 Nachmittag »
Fynn hat mit gerade ein "Ode an die Frau gedichtet":

"Komm und diene!!"


Darauf antworte ich mal mit einem Satz von Harry Potter:

"Träum weiter!"     cvbcb

Jedenfalls habe ich herzlich lachen müssen, tut gut bei der Vortellung von so viel Leid durch so grässliche Missverständnisse.
Ich hoffe doch mal, das das nicht zu ernst genommen wird...war wirklich nur Spaß... gri
« Letzte nderung: November 08, 2010, 18:07:13 Nachmittag von Fynn »
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Re: Christen?
« Antwort #20 am: November 08, 2010, 19:03:31 Nachmittag »
Nur soviel: Johannes der Täufer, Jesus und Paulus wären nacheinander inkarniert mit derselben energetischen Botschaft, der eine der Vorreiter, dann Jesus, dann Paulus zur Verbreitung der Lehre. So in der Art geht es viel um Schwingungsfrequenzen und Energie.
Ein wesentliches Problem, welches ich darin sehe, ist, welche Botschaft Paulus verbreiten wollte. Ehrman zeigt, dass einige seiner Aussagen im Widerspruch zur Apostelgeschichte stehen und letztlich auch im Widerspruch zu Worten Jesu.
Werde dazu noch etwas heraussuchen und schreiben. Dauert aber etwas.

Weiterhin, Mat, schreibst du , dass dir diese innere Bedeutung der Zitate oder Gleichnisse eher nicht so wichtig sei und auch, dass du dir den Lohn über das Reden von Seelenschmerzen nicht so vorstellen kannst.
Gemeint hatte ich, dass ich die Geschichten des AT weniger als Gleichnisse verstanden habe. Viele Dinge durchaus, wie die Schöpfungsgeschichte oder Adam und Eva. Aber ich denke, dass man in vielen Geschichten auch Dinge hineindeuten kann. Man muß sich darüber im klaren sein, dass es damals einfache und ungebildete Menschen waren, die wohl einen Großteil nicht verstanden hätten.
Und die Sache mit den Seelenschmerzen: ich kann mir nicht vorstellen, dass sich etwas ändern würde, wenn ich anderen davon erzählte. Ich habe auch  nie die Erfahrung gemacht, dass es erleichternd ist, sich „Dinge von der Seele zureden“. Während meines Klinikaufenthaltes fand ich es furchtbar, mich mitteilen zu müssen. Das war für mich eine Folter!

Die Botschaften der Religionen kommen ursprünglich zum großen Teil doch aus dem Inneren der Menschen als Offenbarungen und so. Also gehört es auch wieder dort hin, nicht in äußere Erklärungen von Geschehnissen.
Die Jünger haben Jesu auch so manches Mal nicht verstanden, wenn er in Gleichnissen sprach. Voller Symbolik steckt zum Beispiel auch die Johannesapokalypse.
Bis heute gibt es keine allgemeinverbindliche und allgemein akzeptierte Deutung davon….

Irgendwann schlug ich mal ein religiöses Buch auf, ich glaube, den Koran.
Na, meinen Glückwunsch  cvbcb:
Ich habe den Koran einmal zu lesen begonnen und sehr schnell wieder weggelegt.
Das in erster Linie, weil er sehr viel auf geschichtliche Ereignisse Bezug nimmt.
Wer diese Ereignisse und die Hintergründe nicht kennt, wird ihn kaum verstehen.
Ich habe auch einmal Rushdie´s „Satanische Verse“ angefangen und nix gepeilt.
Hab das Buch auch einmal einer türkischen Bekannten gegeben – auch sie hat nicht sagen können, worum es geht.

Jetzt trau ich mich doch: Seth hat gesagt, Jesus wäre nie gekreuzigt worden, weil er nichts in sich hatte,
eine so grässliche Todesart zu wählen. Das Unbewusste müsste ja pathologisch fanatisch geprägt sein und das war Jesus nicht im geringsten.

GmG nimmt irgendwo auch Bezug auf Jesu Kreuzigung und Auferstehung, wenn ich mich recht erinnere. Oder täusche ich mich?
Diese Todesart zu „wählen“ war keine Entscheidung aus einer Art „Gaudi“ heraus. Sie sollte den Menschen eine Botschaft vermitteln  wink

Offline Vivienne

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Re: Christen?
« Antwort #21 am: November 08, 2010, 19:19:05 Nachmittag »
Ein wesentliches Problem, welches ich darin sehe, ist, welche Botschaft Paulus verbreiten wollte. Ehrman zeigt, dass einige seiner Aussagen im Widerspruch zur Apostelgeschichte stehen und letztlich auch im Widerspruch zu Worten Jesu.
Werde dazu noch etwas heraussuchen und schreiben. Dauert aber etwas.


Laut Seth war die Aufgabe von Paulus, die Botschaft zu festigen und zu verbreiten, womit er gescheitert  sei und als einziger von den dreien sehr unzufrieden mit seiner Inkarnation gewesen sei, tja....ao50
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Offline Fynn

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Re: Christen?
« Antwort #22 am: November 08, 2010, 19:21:30 Nachmittag »
Und die Sache mit den Seelenschmerzen: ich kann mir nicht vorstellen, dass sich etwas ändern würde, wenn ich anderen davon erzählte. Ich habe auch  nie die Erfahrung gemacht, dass es erleichternd ist, sich „Dinge von der Seele zureden“. Während meines Klinikaufenthaltes fand ich es furchtbar, mich mitteilen zu müssen. Das war für mich eine Folter!
musstest Du Dich mitteilen oder konntest Du ? Ich sehe darin einen erheblichen Unterschied. Während meines Klinikaufenthalts wurde ich nie gezwungen und anfangs wollte ich es genauso wenig wie manch anderer. Das war aber fast immer nur anfangs der Fall, denn es ging ja darum,, etwas ändern (!) zu wollen. Heute bin ich mehr als dankbar dafür, es war das mit weitem Abstand Beste, was mir je passiert ist - und mit Sicherheit je passieren kann - einschließlich eines Lebens in Kanada oder auch Alaska. Doch, es hat sich vieles, sehr sehr vieles dadurch verändert !
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Re: Christen?
« Antwort #23 am: November 08, 2010, 19:51:31 Nachmittag »
musstest Du Dich mitteilen oder konntest Du ?
Nun, da es eine tagesklinische Einrichtung war und diese auf Gruppentherapie ausgerichtet ist, wurde das erwartet.
Es gab 3mal wöchentlich eine "Morgenrunde":
montags berichtete jeder von seinem Wochenende. was er gemacht hat und vor allem eben, wie es ihm ergangen ist, sich gefühlt hat etc.
Mittwochs wurde Rückblick auf die vergangenen 2 Tage gehalten (man geht ja eben nachmittags nach Hause, hat also noch ein "außerklinisches" Leben).
Freitags gab es den Wochenrückblick.
Ich denke mal, es hätte Konsequenzen gehabt, nicht von sich selbst zu erzählen. Man wäre dann einfach in der falschen Einrichtung, der falschen Therapieform gewesen.... a045

Offline Fynn

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Re: Christen?
« Antwort #24 am: November 09, 2010, 07:58:43 Vormittag »
 a045 ...

hmmm...es würde mich interessieren, was es für
Gefühle es in Dir ausgelöst hat, Dich mitteilen zu sollen...?
Wäre ein "Du kannst Dich mitteilen" besser gewesen ?

Hier teilst Du Dich in gewisser Weise ja auch mit, wobei die
Entscheidung, was, wie und ob ja immer Deine bleibt.

 a020
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Re: Christen?
« Antwort #25 am: November 11, 2010, 15:43:01 Nachmittag »
Möchte hier noch ein paar Worte von Lightey einfügen, weil sie
auch meine Ansicht sehr klar zusammenfassen:



Wie Bibelaussagen verstanden werden können, anders als üblich, hab ich zunächst durch Eugen Drewermann viel verstanden ... und dann, ich denk noch viel mehr, durch Neil Douglas-Klotz. Der hat ganz viele Jesus-Aussagen und biblische Texte aus dem Aramäischen neu übersetzt - und plötzlich wurde ein ganzheitlicher und spiritueller Sinn sichtbar ... der vorher gar nicht deutlich war ... Er sagt auch, dass sich Worte und Aussagen aus dem Aramäischen oft auf mehrfache, auch etwas unterschiedliche Weise übersetzen/übertragen  lassen … dass man es wie „eine Meditation“ lesen kann, und Aussagen einem so verstehbar werden (mit meinen Worten ausgedrückt) …
Mich mit ihm zu befassen, finde ich sehr faszinierend; das einfach mal vorweg …..





Ich hab hier übrigens mal einige Beispiele für
  a n d e r e  Ü  b e r s e t u n g s m ö g l i c h k e i t e n
 biblischer Aussagen / Texte

aus einem “Gespräche mit Gott - Diskussionsforum” :   a010

http://www.gespraechemitgott.net/beitrag589.html

http://www.gespraechemitgott.net/beitrag511.html

ganz besonders bemerkenswert finde ich das :

http://www.gespraechemitgott.net/beitrag510.html

Hier hab ich mal einige Bücher von Neil Douglas-Klotz :

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Neil+Douglas+Klotz

Ganz lieben Gruß , Lightey








Die zitierten Stellen gefallen mir gut und ich bedanke mich sehr... wink
« Letzte nderung: November 11, 2010, 15:50:35 Nachmittag von Vivienne »
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Offline Lightey

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Re: Christen?
« Antwort #26 am: November 12, 2010, 21:59:15 Nachmittag »
hey,    snowgirl
ich hab zurzeit nicht die Ruhe, hier etwas zu schreiben;

aber ich hab etwas von Neale Donald Walsch zu dem Thema gefunden, das ich einfach hereinstelle.
(Mit Quellenangabe ist das ja erlaubt.)

Da stellt jemand eine Frage, und N.D. Walsch antwortet.

Kommt gut ins WoEnde,  Lightey    nachti


IST DIE BIBEL WÖRTLICH WAHR?    

FRAGE: Hi Mr. Walsch. Bitte helfen Sie mir, Eines zu verstehen ...
welcher Teil der Bibel ist die Wahrheit? Denn Vieles unter dem, was ich nun vermittels Ihrer Bücher (die, das glaube ich, durch meine Suche nach Gott in meine Hände gelangten) als die Wahrheit begreife, widerspricht der Bibel. Ich möchte einfach wissen, was Gott Ihnen gesagt hat. Könnten Sie mir helfen?
J.S.

NEALES ERWIDERUNG: Du solltest wissen, dass sogar hochgestellte Bibelwissenschaftler herausstellen, dass sich viele Erklärungen in der Bibel in der Tat nicht im Einklang mit den Fakten befinden.
Wir haben an der Stelle nicht genug Zeit und Platz, um Kapitel für Kapitel, Zeile für Zeile die Bibel durchzugehen und anzumerken, welche Worte meines Erachtens „wahr“ oder „akkurat“ sind und welche nicht. Erlaube mir, dir einfach etliche Aussagen darzulegen und dich dann selbst urteilen lassen ....

Im 5. Buch Moses besagt die Bibel, dass eine Frau, sofern ein Mann eine Frau heiratet und herausfindet, dass sie keine Jungfrau mehr ist, und, sofern ihre Familie nicht den Beweis erbringen kann, dass sie vor der Heirat eine Jungfrau war, „vor die Tore des Hauses ihres Vaters gebracht werden soll, dort sollen sie die Männer ihrer Stadt zu Tode steinigen.“

Spürst du, J.S., das ist das wahre Wort Gottes?

Die Bibel sagt auch, sei eine ehebrecherische Beziehung aufzufinden, so seien beide, Mann und Frau, vor die Stadttore zu bringen und ebenso zu Tode zu steinigen. Sofern Monday's Anschuldigungen wahr sind, könnte das das Ende für den New Yorker Gouverneur Eliot Spitzer bedeuten. Er müsste gesteinigt werden.

Meinst du, J.S., das ist das wahre Wort Gottes?

Und Gott ist auch über andere Dinge besorgt. Über die Kleidung zum Beispiel. Eine Frau „darf keine Männerkleidung tragen ... denn der Herr dein Gott verachtet jede, die das tut“, sagt die Bibel.

Und: „Trag keine wollenen zusammen mit leinenen Kleidern.“

Sodann, es sind auch in Gottes Haus der Anbetung nur bestimmte Menschen willkommen. Als außereheliches Kind kannst du da nicht hingehen. Die Bibel erklärt, kein illegitimes Kind, „auch nicht eines seiner Nachkommen darf die Versammlung des Herrn betreten, bis hinein ins zehnte Glied.“

Desgleichen, ist ein bestimmter Körperteil von dir bei einem Unfall oder aufgrund eines Krieges verletzt, auch dann kannst du dich nicht mit anderen Gottesdienstbesuchern zusammentun. Die Bibel sagt: “Sofern die Hoden eines Mannes zerstört sind oder sein Penis abgeschnitten ist, darf er nicht mehr Teil der Versammlung des Herrn sein.”

Okay, okay, lasst uns da stoppen, könntest du sagen.
Aber dies sind Worte direkt aus der Bibel.
Regen sie dich auf oder bringen sie dich in Wallung?
Findest du es schwer zu glauben, dass solch ein Verbot gar IN der Bibel steht? Geh zu 5. Mose 23:1-2, New Living Translation.

Oder du könntest zur King James Version greifen, wo es so zu lesen ist:
“Er, der in den Steinen verwundet ist, oder dessen eigenes Glied abgeschnitten wurde, soll keinen Eingang in die Versammlung des Herrn finden.” Das bedeutet, sofern du Hodenkrebs und einen chirurgischen Eingriff hinter dich gebracht hast, um dein Leben zu verlängern, dann darfst du nicht mehr länger zur Kirche gehen.

Und ich habe interessante Neuigkeiten für Frauen, die zu jenen Selbstverteidungskursen gehen, die dieser Tage angeboten werden. Sie können mit dem, was sie dort lernen, in ernsthafte Schwierigkeiten kommen. Die Bibel sagt: „Wenn zwei Männer miteinander kämpfen, und die Frau von einem von ihnen kommt hinzu, um ihren Gatten vor ihrem Angreifer zu retten, und sie greift aus und erfasst ihn an seinen Geschlechtsteilen, dann sollt ihr ihre Hand abschlagen. Zeigt kein Bedauern für sie.“

Meinst du, J.S., all das Gelesene stellt
das wahre Wort Gottes dar?

Oh, und was hat die Schrift zu Kindern zu sagen, die nicht gehorchen? Das sind vielleicht keine Gedanken, die viele Mütter haben, doch sie stehen hier, hier in der Heiligen Schrift ... wir sollen sie töten. Laut Bibel sagt Gott, sie sind zu töten. Ihr glaubt das nicht?

Es steht einfach da, so schlicht wie der Tag: “Wenn ein Mann einen törichten und rebellischen Sohn hat, der nicht seinem Vater und seiner Mutter gehorcht, und der nicht auf sie hört, wenn sie ihn strafen, dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn festhalten und zu den Älteren vor das Tor seiner Stadt bringen. Sie sollen zu den Älteren sagen: ‘Dieser unser Sohn ist töricht und rebellisch. Er gehorcht uns nicht. Er ist ein Verschwender und ein Trunkenbold.’ Dann sollen alle Männer dieser seiner Stadt ihn zu Tode steinigen. Ihr müsst das Böse unter euch läutern.”

Also, J.S., was denkst du ... sind das
wahre Worte Gottes?

Einfach eine Frage, nichts für ungut.
Ich wunderte mich einfach so ....

Die Chancen stehen gut, dass du bereit sein könntest einzugestehen: „In Ordnung, nicht ALLE die Worte der Bibel sind wahr und wörtlich korrekt. Jeder weiß das.“
Dann kommt die Frage daher: Welche und welche nicht ....

Dies, J.S., ist eine Frage, die du selbst zu beantworten hast, so, wie alle Bibelleser (und alle Leser jedes anderen Buches, was das anbelangt). Lies die Bibel und bitte dann Gott um Beistand. Was ist wahr, was ist falsch, was ist Übertreibung, was ist kultureller Kontext, was ist Fakt, was ist 'Geschichtenerzählen' ... was ist was?

Quelle : TUFUNZANE - Schule der Neuen Spiritualität - in bewusster Anregung durch die Gespräche mit Gott -Buchreihe von Neale Donald Walsch.

http://www.gmg-materialien.de/

« Letzte nderung: November 12, 2010, 22:20:28 Nachmittag von Lightey »

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Re: Christen?
« Antwort #27 am: November 13, 2010, 16:53:48 Nachmittag »
a045

meine Güte, Lightey,

Wahnsinn...einfach klasse !!! Vielen, vielen Dank,
empfinde das als sehr inspirierend !  d r

Besonders gut gefällt mir auch der Link unten zu TUFUNZANE - echt...spitze !
                        und seeeeehr lesenswert, finde ich !  read2
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Offline Lightey

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Re: Christen?
« Antwort #28 am: November 30, 2010, 21:30:36 Nachmittag »
Ich möchte gern auch nochmal persönlicher antworten. 

Meine Spiritualität empfinde ich als transkonfessionell, Religionen`überschreitend.
Ich fühle mich aber dem Christentum – dem Eigentlichen, nicht-dogmatisierten – vom Herzen her verbunden.

Für Christus empfinde ich vom Herzen her Liebe.
Er hat, wie ich es sehe, mit alldem, was die Nach-ihm-Lebenden daraus gemacht haben, gar nichts zu tun.

Mit dogmatisch, doktrinenhaft denkenden „Christen“ hatte ich in meinem Leben auch so einige Begegnungen .. und Diskussionen ...

Ich hab noch eine Erinnerung, als Jugendlicher, da gab es eine „christliche“ Teestube in der Stadt, wo ich aufgewachsen bin.

Ich war damals sehr ein Suchender …

Die haben da solche Ansichten vertreten, dass nur die, die in ihrer Art glauben, „in den Himmel kommen“ …

Ich sagte dann damals, wenn all die unzähligen ganz normalen Menschen, auch meine Eltern, deshalb nicht „in den Himmel kämen“ - weil sie ja nicht „Christen in ihrer Art“ seien – dann würde ich in diesen Himmel auch nicht wollen …

Heute glaube ich - wie z.B. die »Gespräche mit Gott - Geschichte« von der „kleinen Seele“ /ICH BIN DAS LICHT sehr schön ausdrückt – dass der „Himmel“ unser wahres Zuhause ist, in dem wir in Wahrheit alle leben.

Und dass, natürlich, a l l e  Menschen, und alle Wesen, früher oder später, in dieses Bewusstsein und Erleben zurückfinden.

Und in der beschriebenenen Art denkende Menschen/“Christen“ in Wirklichkeit Fundamentalisten sind, fundamentalistische Christen.
Die einfach „verdrehten Vorstellungen“ folgen.

Die wirklichen Christen sind für mich Menschen, die mit Herz und Verstand Christen sind – und die haben kein in der Weise dogmatisiertes Denken.
Die gibt es auch, ich habe einige kennen gelernt.

Das waren noch ein paar Gedanken von mir dazu,
wie auch Easy schreibt, ich denk in allen Religionen gibt es
Menschen, die ihre Ansichten selbst bilden.

Und Menschen, die einfach Alt-Überliefertes starr glauben, ohne jemals zu hinterfragen .. und die daran festklammern.

Aber ich bin sicher, der Seelenweg eines jeden führt früher oder später an Punkte, wo starre Denk-Gebäude zu bröckeln beginnen …

  Lightey   nachti
« Letzte nderung: November 30, 2010, 21:42:19 Nachmittag von Lightey »

Offline Lightey

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Re: Christen?
« Antwort #29 am: November 30, 2010, 23:28:52 Nachmittag »
Ich hab noch eine Erinnerung, als Jugendlicher, da gab es eine „christliche“ Teestube in der Stadt, wo ich aufgewachsen bin.



Die haben da solche Ansichten vertreten, dass nur die, die in ihrer Art glauben, „in den Himmel kommen“ …

Ich bin mir ziemlich sicher,
 die sagten nicht nur, alle anderen würden
   "nicht in den Himmel" kommen ..

 .. sondern :   alle anderen
     würden "in die Hölle kommen" ...


   Das fand ich schon damals schlimm krass !
« Letzte nderung: November 30, 2010, 23:38:05 Nachmittag von Lightey »